Wywiad z Krzysztofem M. Majem

Krzysztof M. Maj jest wykładowcą na wydziale humanistycznym AGH oraz gościnnie na UW. To badacz cyfrowej humanistyki (światotwórstwo, gry wideo i opowiadanie transmedialne). Prowadzi kanał na youtube, na którym publikuje vlogi oraz gra i rozmawia z widzami na żywo. Prowadzi także serię "Dla każdego coś przykrego", w której głównie krytykuje przywary polskiego systemu edukacji. Co najważniejsze – jest miłośnikiem jamników.

Julia: Skąd miłość do jamników?

Krzysztof: To jest standardowe pytanie, które zwykle się pojawia. Bardzo prozaiczna historia. Mianowicie sąsiedzi mieli jamnika, którym opiekowałem się jakiś czas. Wybywali gdzieś, zostawiali dom za sobą. W domu był pies, a jako że ogrody były połączone, jamnik przybywał do nas (głównie) aby jeść. Znaczy, jamniki mają dwie rzeczy, które robią w życiu, dwa priorytety, mianowicie; jedzenie oraz spanie. To jest dokładnie to co ten pies robił.

Cudowne stworzenie. Moja miłość do tych psów się wtedy narodziła. Natomiast nie mam jamnika żywego z tego względu, że mój tryb życia nie sprzyja opiekowaniu się zwierzątkiem, ponieważ zwierzątko potrzebuje regularności, a to jest ta jedna rzecz, której w moim życiu nie ma.

Julia: Co powiedziałbyś swojej licealnej wersji?

Krzysztof: Powiedziałbym, żeby wcześniej pójść na olimpiadę niż poszedłem. Zdecydowanie była to najmądrzejsza decyzja jaką podjąłem w życiu, bo ona dała mi wejście na uczelnie. Miałem bardzo duże problemy ze zdaniem matury. Dwadzieścia procent z próbnej matury z polskiego, matury z matematyki nie było w moim czasach, nie wiem, jakieś sześćdziesiąt procent z historii. Jak ktoś się martwi wynikami matur to informuje, że mi jakimś cudem udało się zrobić doktorat i być na uczelni. Mimo tak strasznych, niskich wyników matur, więc tak, to jest zdecydowanie ta rzecz, którą chciałbym zrobić.

Druga rzecz, prawdopodobnie szedłbym w kierunku edukacji domowej, ale to jeszcze przed wyborem liceum. Zauważyłem, że to jak ludzie ze Szkoły w Chmurze poradzili sobie teraz z maturami jest bardzo pouczające. Pokazuje, że można kompletnie poza systemem przygotować się do egzaminów.

Definitywnie próbowałbym wlać w siebie wiarę i otuchę, że te noty i oceny, którymi się tak bardzo przejmowałem na poziomie liceum, choć nie tak bardzo jak na poziomie gimnazjum, absolutnie nie mają żadnego znaczenia. Oczywiście, niestety, mają znaczenie tak długo, jak chcemy wybrać studia, na których obowiązuje określony algorytm uwzględniający wyniki matur. Tutaj nie za bardzo jesteśmy w stanie coś zrobić, póki nie wybierzemy takich studiów, na których są egzaminy wstępne, bo takie też są, na akademie muzyczne, czy akademie wychowania fizycznego dalej obowiązują egzaminy wstępne. Ja też prowadzę egzaminy wstępne na drugi stopień studiów magisterskich na AGH, więc tak, da się, i – co więcej – ludzie bardzo często mówią, że dzięki temu jest trochę łatwiej. Ciężko jest brać pod uwagę wiele typów szkół na raz. [Wracając do matur] ta presja jest ciężka głównie z tego względu, że powiązano wynik matury z rekrutacją na studia.

Dużo osób uważa, że studia są ważne. To jest trzecia rzecz którą bym powiedział, nie wiem czy akurat sobie, ale wielu innym osobom, że jest mnóstwo w tej chwili zawodów, które w mniejszym stopniu wymagają studiów wyższych niż było to dawniej. Za tak zwanych moich czasów, pójście na studia było tożsame z wysokimi zarobkami. Dzisiaj absolutnie takiej reguły i zależności nie ma. Jest dużo zawodów w branży kreatywnej przede wszystkim wymagających umiejętności programistycznych, ale nie tylko, także designerskich, które są bardzo wysoko płatne, i w których o wiele bardziej liczy się zawód. Znowu protip [wskazówka], pójście na jakiś staż, nawet jak to będzie staż bezpłatny, chociaż staże bezpłatne to patologia, ale still [dalej] wykorzystanie wakacji aby rozwijać swoje zainteresowania, to jest rzecz, która się może bardziej przydać niż matura dzisiaj.

Julia: Nie uczymy się rozwijania naszej kreatywności i zainteresowań. Czy technofobia może w tym przeszkadzać? Jak przeszkadza?

Filip: System jest przestarzały. Czy powinny nastąpić jakieś zmiany w ministerstwie, czy w pojedynczych placówkach?

Krzysztof: Ministerstwo nie ma, moim zdaniem, nic do rzeczy. To ze względu, że prawo oświatowe nie zakazuje na żadnym etapie, w żadnym miejscu używania jakichkolwiek urządzeń elektronicznych w szkołach. To jest wyłącznie decyzja dyrektorów i statutów, które nawiasem mówiąc, są bardzo często formułowane w ramach wolnej amerykanki, nie do końca zgodnie z zaleceniami ustawodawcy. Wiele o tym mówią prawnicy ze Stowarzyszenia Umarłych Statutów. Prawnikiem nie jestem, ale mogę ich cytować.

Myślę, że jest to kwestia absolutnie szkół i zmiany mentalności, ja mogę tylko z mojej strony powiedzieć jedną rzecz, która jest bardzo alarmująca. Wiele się mówi, że aplikacje mają różnorodne mechaniki, które są uzależniające. Natomiast nie ma rozwiązania systemowego i nie ma równocześnie takiej diagnozy, gdzie leży problem.

Moja diagnoza jest następująca, że jeżeli w XX wieku [ludzie] uczyli się metodami XIX wiecznymi to nie było takiego kontrastu. Ja miałem swój pierwszy smartfon jak miałem 18 lat. Kontrast ten pojawił się dopiero w momencie, gdzie poszedłem na studia. Byłem jedyną osobą z laptopem na całej sali. Byłem zdumiony. Na zachodzie wszyscy mają laptopy. Wszyscy już wtedy mieli.

W ten sposób [korzystając z laptopa] można lepiej organizować notatki, życie, to może być tablet, laptop, wszystko jedno, natomiast teraz jesteśmy w XXI wieku. Wszyscy mamy jakieś urządzenia mobline, lepsze, gorsze, ale każdy ma do nich dostep. Z drugiej strony system szkolny dalej jest w XIX wieku, ten kontrast jest o wiele większy i wydaje mi się, że to już nie jest kwestia mówienia o konflikcie pokoleń, który był zawsze, tylko tutaj nakłada się na to problem, że nie uczymy się korzystać w profesjonalny sposób z tej technologii. To jest problem, z którym ja się autentycznie mierzę. Przychodziły do mnie roczniki studentów, to jest powiedzmy już od paru lat, których nazywa się właśnie digital natives, czyli urodzeni w świecie cyfrowym, którzy nie umieją się po tym świecie cyfrowym poruszać. Poziom takiej wiedzy na temat tego jakie aplikacje używać, jakich narzędzi, do tego, żeby organizować swój czas, żeby dbać o cyfrowy dobrostan, do tego żeby zarządzać hasłami, żeby nie wyciekły dane prywatne, do tego żeby organizować sobie projekty, do tego, żeby nawet takie proste zadania jak chociażby synchronizacja kalendarza w różnych aplikacjach, z kalendarzem naszym prywatnym, to jest wiedza ezoteryczna. W zasadzie trzeba by [takich umiejętności] uczyć na jakimś dodatkowym przedmiocie czy warsztacie.

Używamy aplikacji rozrywkowo, szkoła robi bardzo duży błąd. Wypracowując w naszych mózgach takie połączenie neuronalne; szkoła, a więc książki, poza szkołą, więc bawię się w gry, albo odpalam smartfona. Bez sensu kompletnie, bo zarówno smartfon jak i tablet, jak i cokolwiek innego, nawet smartwatch, ma służyć w równej mierze w optymalizacji naszej pracy, jak i naszej rozrywce. Mam wokół siebie milion urządzeń elektronicznych i nie przeszkadza mi to w posiadaniu bogatej biblioteki. Ja nie widzę w tym kontrastu [wskazując na bibliotekę w tle]! Taki kontrast jest w nas budowany bardzo wcześnie, na bardzo wczesnym etapie przez to, że właśnie nie uczymy się w profesjonalny sposób korzystać ze sprzętu elektronicznego.

Ostatnia kwestia, można by tutaj nawiązać do tego co mówiłeś o ministerstwie, to znaczy, mądre wydatkowanie budżetowe. Kupowanie wszystkim uczniom laptopów jest idiotyczne. Współcześnie, żeby mieć dobrego laptopa, który uciągnie konkretne gry potrzeba kilkunastu tysięcy, więc o wiele lepiej byłoby sfinansować takie urządzenia, które lepiej ułatwią nam pracę. Absolutnie wystarczy, jakiś fajny notatnik e-ink, gdzie będzie można pisać, a jednocześnie nie będzie męczył oczu. Można by wgrać na niego podręczniki, w związku z powyższym nie nosić ciężkich podręczników, ciężkiego tabletu czy ciężkiego laptopa tylko kilkudziesięciu gramowy czytnik e-ink, który przetrwa, nie wiem, mój ma siedem lat i dalej działa. Może program stypendialny, dla osób których nie stać na smartfona, żeby dostali smartfona, prawda?

To są mądre działania, które można robić systemowo, natomiast idea kupienia wszystkim laptopów, które nie będą działać po roku, bo taka jest niestety prawda jak się kupi budżetowego laptopa, jest idiotyczna.

Wreszcie doposażenie pracowni informatycznych. To jest akurat sen, który można mieć nawet na uczelniach. Mimo, że pracuję na uczelni technicznej, to wciąż mówi się o doposażeniu. Pracownie informatyczne powinny być cały czas wzbogacane o nowy sprzęt, ponieważ postęp technologiczny jest zbyt szybki. To są takie niekończące się wydatki, więc po prostu wydaje mi się, że tak łatwo powiedzieć: ,,to jest kwestia kupna sprzętu elektronicznego”. O wiele ciężej jest właśnie zmienić mentalność.

[Nie posiadamy] takiego nawyku, że jeżeli czegoś nie wiem na lekcji czy na zajęciach, to wyciągam smartfona i sprawdzam.

Strasznie często ludzie mi zadają pytanie na zasadzie; ,,gdzie ja mam to znaleźć”? U mnie na seminarium mają dostęp do chmury, gdzie dostępne są wszystkie książki. Wystarczy odpalić sobie wyszukiwarkę i znaleźć sobie w posłowie jakąś wyszukiwaną frazę. Ale nie ma tego przyzwyczajenia! Nie, my dostajemy jeden podręcznik i w tym jednym podręczniku jest skończona wiedza. Nie mamy takiej tendencji do sprawdzenia czy ten podręcznik się myli. Odpalamy smartfona i sprawdzamy. W 9 na 10 przypadków okaże się, że się myli, tak nawiasem mówiąc.

To są takie działania, które można by wprowadzić. Mój historyk to robił w epoce przed cyfrowej. Sprawdzaliśmy podręcznik w oparciu o inne źródła, więc na pewno da się to robić teraz, w epoce cyfrowej.

Julia: Jak reagować na technofobię?

Krzysztof: Ja takie sytuacje ośmieszam. Wydaje mi się, że to jest jedyna opcja. Trzeba sobie zadać pytanie dlaczego ludzie formułują takie opinie, nie? Oni się gdzieś uczą i to jest wina mojego środowiska, akademickiego, o czym ja staram się mówić wszem wobec i każdemu z osobna. Nauczycieli źle się kształci, prędzej czy później, jeśli przez cały czas ładuje się człowiekowi do głowy, że książki są najważniejsze, a cała reszta to furda, to taki nauczyciel, wykształcony w taki sposób, jak jeszcze skończy UJ czy UW to będzie mu wchodziła taka tendencja do kompetencyjnego wywyższania się, że kończył dobrą uczelnię, więc jak na uczelni dowiedział się, że ten stereotyp jest prawdziwy, to kto go przekona? Uczeń go przekona? Rodzic go przekona? Nie, nikt go nie przekona. Prawda jest taka, że potrzebujemy w wiele większym stopniu reformować także programy nauczania na studiach. Tutaj rada do was i to jest rada od serca. Idziecie na studia? Na pierwszym roku jesteście dorosłymi ludźmi. Żądajcie. Macie konkretne oczekiwania, tak? Ktoś nie spełnia tych oczekiwań - mówi wam, że przedmiot będzie o jednym, a w sylabusie jest napisane drugie, nie jest to już szkoła, że się pokornie z tym zgodzicie, chociaż i tak nie powinno w ten sposób być, idziecie do dziekana. Żądajcie. Jeśli są innowacyjne techniki w edukacji, to ja chcę innowacyjnych technik w edukacji a nie XIX-wiecznych. Tak może powiedzieć student i tak powinien.

Jeszcze raz, ta zmiana powinna następować oddolnie. Powinniśmy po prostu protestować przeciwko temu jako wyrazowi skrajnej niekompetencji. Najlepsze uczelnie uczelnie na świecie, najlepsze college’e nawet, bo porównujmy może liceum do collegu. W Eton, chociażby, w Wielkiej Brytanii, na pierwszym roku ludzie otrzymują iPady. Jasne, że to jest szkoła prywatna, gdzie się płaci czesne, ale nie musieliby dostać tych iPadów. To nie jest tak, że oni dostają gadżet, z którym wracają do domu, dostają gadżet, który jest napakowany aplikacjami. Przydatny. Właśnie w nauce przydatny, napakowany pdfami z książkami, napakowany cyfrowymi podręcznikami. Tego sprzętu się używa dokładnie tak samo jak ja używałem mojego pierwszego laptopa w pracy. Miałem preinstalowanego Slack’a do komunikacji, Asana do zarządzania projektami i nadzór nad moimi plecami nie stał i nie sprawdzał czy sobie nie pykam [gram] w Heroes 3.

Są sposoby, żeby sprawdzić by ludzie nie korzystali w celu rozrywkowym w szkole czy na studiach ze sprzętu, o czym trochę wiem, bo na moich wykładach można używać sprzętu bez problemu, a jakoś ludzie na nie przychodzą i notują a nie grają. Ciekawe, nie? Być może to jest kwestia tego, żeby ludziom dowozić dobry content [materiał].

Jeśli ktoś mówi mi, że jest uzależniony od tik toka to odpowiadam mu, żeby włączył profil monochromatyczny w telefonie. Po 15 minutach słyszę, że nie ma ochoty oglądać nowych filmów. Czemu? Są czarno-białe. Okazuje się, że coś na nas oddziaływało i zupełnie źle zdiagnozowaliśmy co nas wciąga. To nie jest smartfon, a mechanizmy, tak naprawdę.

Julia: Zmiana tematu. Czy wstawanie, mówienie na magistra profesor to kwestia szacunku, czy może łechtania ego tych ludzi?

Krzysztof: Opowiem pewną anegdotę. Studiowalem na uczelni, gdzie bardzo dbano o celebrę. Taką pustą celebrę. Czekanie na profesora przed jego katedrą godzinę, bo tak wypada, że student czeka, a profesor siedzi.

Pojechałem na Oxford. Dobra uczelnia, jedna z najlepszych na świecie. Mój szok, mnie studenta, który myślał, że zostanie tam zgnojony, ponieważ mówię po angielsku w kraju, gdzie ten język się narodził, Szekspir i te sprawy. Nie spostrzegłem jak szybko, w mesie, w jednym z collegy jedliśmy sobie coś w rodzaju puddingu, taka potrawka i rozmawialiśmy sobie o premierze Avatara i immersji [językowej] czyli zanurzeniu, to dla mnie był taki wake up call, taki dzwonek ostrzegawczy, jeśli na najlepszych uczelniach na świecie nie ma czegoś takiego jak w Polsce.

Myślałem, że to jest tylko taka jedna anegdotyczna sytuacja, potem napisałem, już trochę ośmielony, do jednego z moich ulubionych filozofów Fredrica Jamesona. Pytałem czy mógłbym przetłumaczyć jego tekst. On mi odpisał. “Hi Chris. Sure. Cheers, Fredric” i wtedy uświadomiłem sobie, że chyba rzeczywiście coś jest bardzo nie tak u nas.

Potem dowiedzialem się trochę więcej na temat tego skąd ta celebra się wzieła. Generalnie, niestety jest tak, że po [II] wojnie [światowej] u nas, ponieważ zostały wycięte tak zwane elity intelektualne, były one odbudowywane z tego co zostało, mówiąc brzydko. Bardzo często jest tak, że jeśli człowiek czuje podskórnie, że nie zasłużył na zaszczyt, który go spotkał, to stara się sobie podbudować ego. Piętrzy ego, robi wizytówkę z napisem “profesor”, żeby było ładnie, dba o to i idzie z awanturą do administracji, jeżeli na tabliczce przy jego drzwiach nie ma wystarczająco wielu tytułów. Mówi się o takich ludziach, że są mali.

Jednocześnie jest jeszcze tak, że w liceach panuje ta przedwojenna tradycja tylko, że ta tradycja przedwojenna mówienia per profesor brała się stąd, że w liceach uczyli ludzie z tytułami doktorów i wyżej. Dochodzi do absurdu, który odczuwamy ze zdwojoną siłą. W liceum miałem człowieka, który był doktorem historii i właśnie nas uczył. On akurat miał stosunek swobodny i mogliśmy mówić tak jak chcieliśmy.

Jestem z tego pokolenia akademików, którzy mówią studentom, by mówili jak chcą. Dla mnie jest konieczne i ważne to, żebyśmy się porozumiewali i komunikowali, a nie żeby była celebra. Smutne jest jak ludzie sie nie odzywaja. Przyzwyczajeni, że jeśli się odezwą, to ich odpowiedź będzie oceniana.

Te odpowiedzi nie powinny być oceniane. To są wypowiedzi w ramach dyskusji, w ramach dialogu i one służą żebyśmy ze sobą rozmawiali, a nie temu żebyśmy się nawzajem oceniali. Również media mają w tym swoja zasługę. Bardzo często profilują debaty jako coś, w czymś jedna strona musi zaorać [pokonać] drugą a nie sytuację rozmowy, w której bijemy się na argumenty. Nie chodzi o zaoranie i ocenę oponenta jako złego lub dobrego, a o rozmowę.

Julia: Jak jest w końcu z profesorkami? W taki sposób kogoś obrażamy, czy też wręcz przeciwnie respektujemy?

Krzysztof: W życiu, od razu mogę powiedzieć, że feminatyw nie jest obrazą. Feminatywy zostały wycięte z polskiej edukacji dokładnie tak samo, jak wszystkie inne, dobre tradycje polskiej edukacji w czasach PRL’u.

Przejmę wam wywiad na moment. Zgadnijcie ile było lektur obowiązkowych w czasach międzywojnia w Polsce? Ile teraz macie?

Filip & Julia: Chyba ponad 40.

Krzysztof: Wtedy były dwie. Resztę dobierał nauczyciel wraz z uczniami. Zmieniło się to w czasie PRL, ponieważ rząd chciał mieć wpływ na to, co ludzie czytają, a chciał wpływać politycznie. Wszystko co złe [w polskiej szkole] krótko mówiąc, zostało wprowadzone niestety w PRL-u i PRL-u wycięto również feminatywy. Mam swoją drogą o tym - to nie jest product placement [reklama] - rozmowę z Maciejem Makselonem w "bunkrze nauki" niebawem będzie na youtube [na czas pisania już opublikowana]. Pamiętam, że "dziekanka" budziła pewne wątpliwości na studiach, bo dziekanką nazywało się urlop dziekański w związku z powyższym, problem. To samo słowo, które oznacza różne rzeczy, czyli jest homonimem. Problem ten przezwyciężamy tak, że dokładnie tak samo przyzwyczajamy się do tego słowa, tak samo jak przyzwyczailiśmy się do tego, że klucz może być ptaków i klucz może być przedmiotem. W zależności od kontekstu, więc jeżeli ktoś powie, że idzie do dziekanki to prawdopodobnie nie chodzi mu o to, że idzie spotkać się z urlopem dziekańskim, który właśnie został zantropomorfizowany, jak pani zima, i jest w gabinecie. Idzie prawdopodobnie jednak do dziekanki, która jest profesorką zarządzającą całym wydziałem. Więc myślę, że to jest wyłącznie kwestia przyzwyczajenia i na pewno nie jest to kwestia braku szacunku. To co mogę zawsze powiedzieć, to jedno. Jeżeli człowiek rozpatruje szacunek względem niego poprzez formę, którymi się go tytułuje, to znaczy że ma ze sobą problem. Jest to też problem komunikacyjny, nie? Można do kogoś powiedzieć: "wielce szanowny panie premierze" i nie zawrzeć w tym ani krztyny szacunku.

Co do osób niebinarnych. Jest strona zaimki.pl, którą mega polecam. Tam jest to wszystko przepięknie wyjaśnione. Ja najbardziej lubię dukatywy i neutratywy. Jeżeli chodzi o dukatywy, są to te pojęcia, które zostały wzięte za Dukajem - stąd nazwa z Perfekcyjnej niedoskonałości. Została wprowadzona końcówka fleksyjna "u", którą uwielbiam. "Powiedziału", "zrobiłu", nie? Ja osobiście zawsze zanim w ogóle zaczęła być dyskusja o feminatywach, neutratywach i innych tego typu formach, lubiłem stosować formy neutralne, bo wydawało mi się to grzeczne w stosunku do ludzi. Tak samo jak wydaje mi się, że grzecznością ze strony prowadzącego jest założenie, że nie wszyscy na przykład są katolikami, tak? To jest grzeczne i roztropne, i powinno się w ten sposób postępować, ponieważ celem edukacji nie jest to, żeby kogoś indoktrynować, ani żeby kogoś podporządkować.

Celem edukacji jest właśnie edukacja. Ona ma być w maksymalnie przyjaznych warunkach prowadzona i wydaje mi się, że ten problem po prostu nie powinien istnieć i funkcjonować. Jeżeli istnieje, to jest to bardzo smutne. Widzę rozwiązanie tylko takie, żeby nauczycielom robić szkolenia. Także presja oddolna - to znaczy dopominanie się o to, żeby respektowano naszą godność i to w jaki sposób chcemy, żeby się do nas zwracano. I to dotyczy naprawdę wszelkich sytuacji. Zawsze istniał problem z imieniem Magda, które często jest przez ludzi nieodróżniane od Magdalena i nie jest formą zdrobnieniową - jest po prostu Magdą, tak? Wiele razy widziałem dziewczyny czy znajome, które oburzały się, że nazywano je inaczej niż mają na imię i nazwisko - jest to jest dziwne, że w ogóle mamy taki problem, prawda? Więc myślę, że pierwsza naczelna rzecz, którą należy zrobić to znowu doedukować się wzajemnie, rozpowszechniać tę stronę zaimki.pl. Ja sam się z niej wielu rzeczy dowiedziałem. Dla mnie na przykład najtrudniejsze zawsze były formy "x-owe".

Julia: W takim razie zapisy w statutach, które często różnicują uczniów i uczennice-...

Krzysztof: Są błędne. To się nazywa gender mainstreaming fachowo w ramach studiów genderowych. Oznacza, że pewne zachowania i wzorce kulturowe są wymagane od jednych osób, a od innych nie. Więc jeżeli na przykład mówimy o stroju, to strój możemy regulować w ramach statutu, jest to prawnie dozwolone, ale strój należy regulować wszystkim. A nie można wprowadzić zasadę, że będzie się uczennicom mierzyć długość spódniczek a długość szortów facetom już nie. To po pierwsze. Po prostu powinno się mówić ogólnie o uregulowanym stroju i tyle. Na przykład można mówić bez problemu myślę o stroju męskim, stroju żeńskim, to rozwiązuje ten problem. Natomiast nie popadać w binaryzm płciowy i w ten sposób ktoś, kto na przykład chce nosić strój męski albo strój żeński niezależnie od tego kim jest, nie ma problemu. A tymczasem dobrze wiemy wszyscy, że tego rodzaju sytuacje generują kłopoty, więc wydaje mi się, że należy te napisy statutowe, nawet nie wydaje mi się tylko wiem to na 100%, sformułować w taki sposób, żeby one były jak najmniej inwazyjne. Zwłaszcza, że o czym możecie nie wiedzieć, ale przy okazji to wykorzystam. Stowarzyszenie Umarłych Statutów wskazało, że nie ma prawa w świetle i Konstytucji Prawa Polskiego szkolny statut ingerować w wygląd, czyli jakkolwiek jeszcze można regulować strój (chociaż nie powinno się tego robić właśnie w taki sposób jak wskazaliście), to nie wolno regulować tatuaży, kolczyków, tego typu rzeczy, bo to jest część wyglądu naszego, a nie stroju.

Filip: Cała poprzednia wypowiedź była związana z osobami, które należą do mniejszości. Jak szkoła powinna traktować osoby należące do różnych mniejszości seksualnych, właśnie jak powinna działać, aby te czuły się bezpiecznie?

Krzysztof: Ja zasadniczo zawsze jeżeli mam do czynienia z jakąkolwiek grupą ludzi, to ja po prostu kompletnie nie ingeruje w to kim są, kim się czują, jak chcą siebie wyrażać. Mnie interesuje tylko to co jest częścią mojej pracy i to polecam wszystkim nauczycielom, to znaczy interesuje mnie to, żeby maksymalnie pomóc ludziom w nauce. Być tym przewodnikiem u boku a nie strażnikiem na czele, który wyznacza standardy i tu już rozwiązuje się nam sporo problemów. Jeżeli ktoś nie wyznacza standardów to znaczy, że też nie będzie narzucał na przykład jakiegoś paradygmatu. Ludzie są zbyt różni, żeby zakładać, że jest coś takiego jak mniejszość ludzi, która no jest taka swoista i większość, która jest całkowicie normalna. To jest problem, że mamy podskórnie to założenie, że jest jakaś grupa, która jest normalna, typowa, przeciętna i jakaś, która jest albo minimum pewnym albo jakimś ekstremum.

Najprostsza rzecz jaką możemy zrobić, to tworzyć przestrzeń wokół nas tak żeby sama przestrzeń nas zachęcała do tego, żeby myśleć inaczej i dlatego bardzo często różni innowatorzy pedagogiki mówią, raz, że układ katedralny sali z amboną trochę sprzyja mieszaniu porządku religijnego z naukowym, sprzyja również tej hierarchii którą my budujemy. Dwa, 2 toalety na przykład również sprzyjają temu, że postrzegamy binaryzm płciowy jako coś oczywistego, więc to są takie rzeczy które na przykład pięknie pokazał serial "Sex Education", gdzie była dyskusja na temat wprowadzenia 3. właśnie toalety dla osób niebinarnych. Szkoda, że takiej dyskusji nie możemy mieć również w Polsce, prawda? Fajnie byłoby móc zrobić tego rodzaju forum. Są osoby uczniowskie, są nauczyciele i dyskutują wspólnie na ten temat, jak zorganizować naszą przestrzeń, żeby była mniej wykluczająca. Ja wiem, że mam fiksację na punkcie światotworzenia, ale to, czego mnie nauczyło światotwórstwo, to właśnie fakt, że jesteśmy w stanie bardzo łatwo wpłynąć na to jak postrzegamy rzeczywistość i jak myślimy właśnie przez projekt tej rzeczywistości.

Julia: W takim razie jak reagować na łamanie praw, gdzie to zgłaszać, jak sobie z tym poradzić?

Krzysztof: Jest grupa, już mówię, na Fejsie "Umarłe Statuty o Prawach Ucznia", gdzie można opisać problem i dostać bezpłatną pomoc prawną. Druga rzecz, jest Stowarzyszenie Umarłych Statutów przywoływane już przeze mnie dwa razy, bo robią cudowną robotę i trzeba ich promować. Do nich się można też bezpośrednio zgłosić i oni przeprowadzają bardzo legalną, i zgodną ze standardami prawnymi w Polsce interwencję, która polega na następujących krokach: po pierwsze informują o dyrekcję, informują kuratorium, pośredniczą bardzo często. Oczywiście możemy również zgłosić sprawę do kuratorium, bo od tego ono jest.

Natomiast czasem, w takiej sytuacji, musimy sobie radzić sami. Na pewno walczyć z kolejnym prl-owskim mitem, to znaczy. że to jest donos. Te standardy prawne naprawdę nie są jakieś niesamowicie rygorystyczne, więc jeżeli są tego rodzaju naruszenia, czy statutu, który robi własna szkoła, to już jest abstrakcja, czy też porządku prawnego w Polsce. To już znaczy, że zwykle to są sytuacje bardzo poważne i nie należy ich ignorować głównie dlatego, że jak się przyzwyczaimy do tego, żeby reagować i dbać o swoje na poziomie liceum, to nie będziemy mieć problemu z tym, żeby na przykład wypełnić ankietę na studiach i pomóc ludziom, którzy dbają o kadry w tym, żeby te ankiety również przedostawały się do władz, żeby ta masa, która mówi: "słuchajcie jest problem z tym przedmiotem" decydowała także o zmianie polityki zatrudnieniowej. Bo wiecie jeżeli dyrekcja, kuratorium, czy władze uczelni nie dostają takiego sygnału, to zawsze automatyczne założenie jest nie takie, że "a okej, czyli jest neutralnie". Automatyczne założenie jest takie "okej, czyli jest wszystko w porządku". Bo w Polsce największym świętym w całym panteonie jest święty spokój i ludzie wszystko zrobią, żeby mieć święty spokój, dlatego też informowanie nawet natrętne o bardzo różnych nieprawidłowościach, wytrąca z takiego przeświadczenia "okej, nie mam świętego spokoju, muszę szybko tę sytuację załatwić, żeby z powrotem mieć święty spokój".

Jeżeli postawimy sprawę w ten sposób i upodmiotowimy siebie sami, to wtedy nie będziemy się dawali tak łatwo uprzedmiotowić.

Filip: Ja jeszcze mam pytanie.Co pana zdaniem powinno ulec zmianie w kanonie lektur?

Krzysztof: Powrót do lat 1920, tak? To znaczy mamy 2 lektury albo inspiracja stanem faktycznym w: Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Finlandii, Krajach Skandynawskich, czy jeszcze Dania, Norwegia, Szwecja, w Singapurze, wielu innych krajach, które nie są Chinami, nie są Rosją, nie są Białorusią, nie są Ukrainą, Słowacją i Czechami, czy Francją, w których są obowiązkowe listy lektur narzucane odgórnie.

Mierzmy wyżej i uczmy się od najlepszych, ponieważ bardzo łatwo jest na tle gorszych być najlepszym, ale żeby mierzyć faktycznie wyżej, dobrze jest równać względem standardów które zostały wypracowane w takich krajach, w których się promuje myślenie innowacyjne. Nie jesteście w stanie wypracować sobie myślenia innowacyjnego w momencie w którym tłuczecie 40 czy 50 tych samych tekstów z takimi samymi interpretacjami. Co więcej, moim zdaniem nauczanie języka polskiego jest de facto nauczaniem historii literatury i matura czy egzamin ósmoklasisty bardzo w tym nas utwierdzają. Powoduje to szkodliwe konsekwencje w postaci ludzi, którzy idą na kierunki techniczne, są programistami, biologami, biotechnologami, lekarzami i nie umieją mówić, nie umieją pisać. Wiecie to jest poważny problem, biorąc pod uwagę fakt, że - znowu się odwołam do moich ulubionych realiów anglosaskich w college'ach - tam macie geografię, to piszecie esej na geografię, macie matematykę - piszecie esej na matematykę. Eseje tutorskie są praktykowane także w Oxfordzie jako sposób zaliczania większości przedmiotów, także przedmiotów technicznych, więc zauważcie, że tam ciężko jest skończyć szkołę i nie umieć pisać. A u nas teoretycznie możecie skończyć szkołę, pójść na studia techniczne i nie umieć pisać, i mówić, i będziecie jeszcze z dumą nosić flagę "nie jestem humanistą". To jest straszne. Nieprzypadkowo w krajach anglosaskich rozkwita creative writing.

[Ludzie] muszą się porozumiewać komunikatywnie, ponieważ pierwszy język jakiego się uczymy to jest język polski. Nie uczymy się cyfr jak wychodzimy z łona matki, tylko uczymy się języka, więc doskonalenie tego języka po to, żeby nie mieć potem problemów [komunikacyjnych] jest bardzo ważne.

Trzeba zmienić ten stan, który jest w szkołach, więc listy lektur absolutnie do wywalenia. Można bardzo łatwo uczyć na przykład tego jaka jest różnica między narracją trzecioosobową a pierwszoosobową na przykładzie gry "The Stanley Parable". Sam to robię i ludzie nagle rozumieją na czym polega różnica między tymi dwoma perspektywami narracyjnymi, a jeżeli chcemy literaturę - proszę bardzo George R.R. Martin albo Guy Gavriel Kay, którzy opisują to samo wydarzenie historyczne z dwóch perspektyw narracyjnych. Bardzo łatwo na przykładzie gry wytłumaczyć jaka jest różnica między narratorem wszechwiedzącym trzecioosobowym, a pierwszoosobowym. To gracz jest narratorem pierwszoosobowym, z jego perspektywy jest świat, a narratora trzecioosobowego po prostu nie ma i nagle rozumiesz na czym polega ta różnica. Jeżeli weźmiemy to na przykładzie Orzeszkowej to jest to ciężkie, bo musicie nie tylko tę barierę językową przezwyciężyć, ale także historyczną, i na tym wszystkim barierę poznawczą związaną z trudną terminologią, bo pojęcie narrator trzecioosobowy jest abstrakcyjne, nie? Więc trzeba ułatwić zrozumienie tego pojęcia tylko, że wiecie problemem jest taki, że priorytetem nie jest nauczenie tego na czym polega różnica między tymi dwoma stylami narracji, tylko nauczenie tego czym jest pozytywizm i dlaczego był ważny. To jest historia literatury, to nie jest język polski.

Julia: Przez to, że w szkołach istnieją kanony, a stwierdziłeś, że nie powinny istnieć, ale istnieją to w pewnym sensie jest nam narzucana pewna jednakowość. Jak pozbyć jednakowości ze szkół i jak przestać tworzyć ludzi, którzy wszyscy są tacy sami, odchodzą, wiedząc tyle samo i próbuję się ich równać, zamiast rozwijać w nich ich największy potencjał.

Krzysztof: Z perspektywy zmian systemowych mogę tylko powiedzieć, że likwidacja kanonu bardzo będzie temu sprzyjała, ponieważ wtedy będziemy w stanie połączyć przyjemne z pożytecznym i wtedy rzeczywiście wykorzystać te 45 minut na to, żeby podyskutować o czymś co jest w tym momencie trenduje, i jest interesujące. Wtedy no nie ma szans żeby była ta jednakowość, bo jednakowość jest pożądana niestety w systemach totalitarnych, głównie po to, żeby formować sobie jednolitego obywatela. W XXI wieku kanony to jest może klikalny content na youtube, gdzie chcemy sobie zobaczyć top 20 najlepszych seriali, ale uświadommy sobie jak bardzo cenimy tego rodzaju content i traktujemy, że "okej to jest ta taka przydatna rzecz jeżeli się nie ma czego obejrzeć, albo jeśli szuka jakiegoś serialu" - to jest techniczna rzecz. Kanon powinien się formować zawsze oddolnie i w fandomach sią tak dzieje.

Kanonów powinno być wiele. Problem polega na tym, że ten kanon, którym się posługujemy to jest kanon sformułowany w dużej mierze przez Harolda Blooma. To jest kanon zachodniego białego, kapitalistycznego, heteroseksualnego świata. To też powoduje, że niby mamy tę wiedzę ogólną, która jest tak fetyszyzowana, a gdybym podpytał na przykład, co w XIX wieku powstawało w Japonii, w Chinach, w Afryce, w Ameryce Południowej. Nagle by się okazało, że nie mamy żadnej wiedzy ogólnej. Tylko po prostu mamy wiedzę z naszego bardzo wąskiego kręgu kulturowego, która jest fetyszyzowana w znacznym stopniu i także politycznie jednorodna. Powieści, które by przedstawiały idee inne niż prawicowe, konserwatywne i narodowe jest w polskim kanonie niewiele. Nie ma kryminałów, fantastyki i to powoduje, niestety brutalnie powiem, że nasza wiedza o kulturze jest wycinkowa.

Filip: Sztuczna inteligencja a Polska szkoła. Czyli właściwie jak szkoły powinny reagować na tak szybki rozwój tej technologii?

Krzysztof: Likwidacja zadań domowych. Natychmiast. Ponieważ wszyscy będą używać Chata GPT 4, 7, 8, wszystko jedno ile. To jest proste rozwiązanie. Zadania domowe są też reliktem, który funkcjonuje w Polsce, nie funkcjonuje w krajach, które cały czas przywołuje jako wzorcowe w anglosaskich, skandynawskich w krajach z dobrymi demokracjami, z wysokim PKP, dobrze zarabiającymi społeczeństwami (i ze szczęśliwymi uczniami nawiasem mówiąc). Co jest smutne jak pomyślimy sobie o podobnych kategoriach tylko, że u nas i podobnych parametrach opisujących społeczeństwo.

[Sztuczna inteligencja] to może być potężne narzędzie jeżeli się nauczymy dobrze je wykorzystywać, jeśli natomiast wyegzorcujemy sztuczną inteligencję ze szkół, tak samo jak wyegzorcyzmowaliśmy technologię wojskową z lat 70., czyli smartfony, to sami sobie będziemy pisali wyrok i problemy, z którymi będziemy się mierzyć za 5, 10 lat.

Będziemy mieli wielką dyskusję na temat ściągania. Ściąganie było zawsze i zamiast myśleć o nim jako o ściąganiu powinniśmy już byli dawno myśleć o tym jako o korzystaniu ze źródeł i formułowaniu pytań w sposób kreatywny. Trzeba włączać sztuczną inteligencję na wszystkich poziomach i uczyć się jej. Nawzajem, nie? Żeby nauczyciele się uczyli od uczniów, a uczniowie od nauczycieli.

Trzeba się pogodzić z myślą, że teraz będziemy potrzebować artystę, który świetnie jest w stanie opisać sztucznej inteligencji, co ona ma wykonać a następnie nad tym namalować coś lepszego, wykorzystawszy te inspiracje, które zebrał po drodze. Musimy się też przyzwyczaić do myśli takiej, że albo zmienimy sposób realizowania projektów zaliczeniowych, albo będziemy dostawać pracę napisane przez maszyny, które będą następnie sprawdzać inne maszyny i dawać im punkty.

Julia: Kiedyś natrafiłam na takie bardzo obrazowe porównanie, gdzie szkoła była porównana z więzieniem…

Krzysztof: Ojej…

Julia: Miała zdecydowanie bardzo wiele punktów wspólnych, w tym na przykład to, że czas jedzenia, czas picia, czas wychodzenia toalety jest ściśle kontrolowany.

Krzysztof: Za to w więzieniu mogą grać w gry w czasie wolnym (HAHAHA) i mają czas wolny, i mają spacerniak, i wychodzą tam zażyć świeżego powietrza. Możemy tego rodzaju złośliwe analogie piętrzyć, ale prawda jest też taka, że obie instytucje posiadają pierwowzór, mianowicie klauzulę zakonną - to stamtąd pochodzą dzwonki. Czasem mówi się też o fabrykach, lecz to z klauzuli zakonnej pochodzą dzwonki, gdzie wzywano na poszczególne modlitwy, pochodzą stamtąd też wyznaczone godziny posiłków. Z drugiej strony, tam też jest ta tradycja, którą wzięło szkolnictwo anglosaskie wspólnej mesy, w której wszyscy bez podziałów wspólnie jedzą o danej godzinie. W polskiej szkole jest gorzej, ponieważ mamy 15 minut na wszamanie sevendaysa i popicie colą, i to się nazywa przerwa obiadowa. Na uczelniach jest dokładnie to samo, więc w tym momencie się wyzłośliwiam i w kierunku szkół, i w kierunku uczelni. Jeżeli nie wprowadzimy godzinnej przerwy obiadowej, to jakiekolwiek mówienie na temat otyłości wśród ludzi, na temat zdrowych nawyków żywieniowych jest nieprawdopodobną hipokryzją, bo pierwsza rzecz, którą się człowiek po trzydziestce taki jak ja dowiaduje od gastrologa brzmi: "jedz wolno 40 minut".

Podczas, gdy ja przez 10 lat studiów (razem z doktoranckimi) i jeszcze parę lat szkoły [tak żyłem. Aktualnie] mógłbym startować w tych amerykańskich konkursach na zjedzenie jak najszybciej w danej jednostce czasu. Oczywiście robiłem to równocześnie oglądając coś albo grając, bo trzeba odpocząć przez te 15 minut jeszcze.

To jest najgorsza rzecz jaką można zrobić dla swojego organizmu, więc te nawyki są absolutnie do zmiany, bo w tej perspektywie, w polskiej edukacji fundujemy absolutnie wszystkim i nauczycielom, i uczniom, i profesorom, i akademikom doświadczenie gorsze niż jest w więzieniach, i to jest już nie jest śmieszne. To są takie podstawowe potrzeby fizjologiczne, prawa człowieka, które mamy.

To jest ta wizja Jeremiego Benthama na której jest zbudowane idealne więzienie osiemnastowieczne. To znaczy, że strażnik jest nieobecny, ponieważ wszyscy się pilnują nawzajem, ona niestety jest zrealizowana w polskim szkolnictwie, bo bardzo często jest tak, że nauczyciel nawet nie musi wchodzić w tę rolę strażnika, bo my sami w nią wchodzimy. Porównując sobie oceny na przykład i mówiąc "haha mam 5, ty masz 4" już sprawiamy, że nauczyciel jest niepotrzebny, bo sami siebie pilnujemy. Więc te analogie są ponure, ale powinny nas zmobilizować do tego żebyśmy pomyśleli o zmianie.

Julia: Ostatnie konkretne pytanie, czy masz może jakąś książkę aktualnie do polecenia?

Krzysztof: Dobrze, to dam wam 2 przykłady: pierwsza to będzie rzecz, którą sam promuję od lat, więc to dla nikogo nie będzie zdumiewające, że polecę "Patoposłuszeństwo. Jak szkoła, rodzina i państwo uczą nas bezradności i co z tym zrobić?" i " Selekcje. Jak szkoła niszczy ludzi, społeczeństwa i świat?" Mikołaja Marceli - bardzo polecam od strony takiej właśnie meta-edukacyjnej, żeby sobie zobaczyć, jak to wygląda z perspektywy człowieka, który zjadł zęby na innowacyjnej pedagogice.

Od strony fabularnej polecę coś, co pokazuje te rzeczy nie wprost, to znaczy "Cykl Scholomance" Naomi Novik. Założenie narracyjno-światotwórcze jest takie, że mamy oto szkołę, która została powołana po to, żeby wypracować i wykształcić nową kadrę magów, którzy będą w stanie sobie poradzić w rzeczywistości bardzo straszliwej, to znaczy takiej, w której każdy obdarzony zdolnościami magicznymi wytwarza swoje przeciwieństwo w postaci monstrum. Ono zaczyna grasować i trzeba się przed nim bronić, więc w którymś momencie tych monstrów zaczyna być za dużo – tworzy się szkoła Scholomance właśnie w otchłani, która jest stale atakowana przez rzeczone monstra. W niej to magowie się uczą w jaki sposób żyć, tak żeby móc pomóc następnie swojemu społeczeństwu, na przykład, w obronie przed rzeczonymi monstrami. To, co tam się dzieje w tej szkole pokazuje w jaki sposób można organizować edukację dobrze i jak się kończy organizowanie edukacji na złych podstawach etycznych.

Julia: Myślę, że to absolutny koniec naszych pytań. Dzięki, że zgodziłeś się odpowiadać.

Krzysztof: Sama przyjemność.

Julia: Dzięki i – jak brzmi jeden z polskich zwrotów – do zobaczenia.

Krzysztof: Dzięki, trzymajcie się wszystkiego dobrego.

Filip: Dzięki, do zobaczenia.

Rozmawiali Julia Wójcicka i Filip Chrząszcz